王聚敏：文学创作一级，中国作家协会会员，中国文艺评论家协会会员，《散文百家》原执行主编，河北散文学会副会长，曾任河北作家协会特聘研究员、河北作家协会散文创作艺委会副主任；第二届“冰心散文奖”、第一二四届“河北文艺评论奖”、新世纪10年河北省散文创作成果奖（突出贡献奖）、首届“《时代文学》优秀作品奖”、中国散文学会“散文理论奖”获得者。著有文学评论集《散文情感论》和散文集《高高的寨墙寂寞的河》。

付春生：中国散文协会会员，河北省作家协会会员。曾在《天津文学》《美文》《散文百家》《当代人》等报刊杂志发表文章多篇。作品被《散文选刊》《读者》《特别文摘》《小品文选刊》等杂志转载，入选《2017、2018中国年度精短散文》等多个选本，多次编入中学生辅导读物和阅读试题。曾获中国冶金文学二等奖，河北省企业、行业员工文学大赛一等奖等多个奖项。

付春生：王老师：您好！首先感谢您能接受我的访谈。您在任职《散文百家》执行主编时，发现并向全国推出了很多散文作家，并使他们的作品能在全国诸多大刊发表或在重要奖项中获奖。您编发的大量稿件陆续被《新华文摘》《青年文摘》《读者》《散文选刊》等报刊转载，其中包括我的几篇散文，也被多家报刊转载。作为邯郸作者，我谨代表所有的邯郸散文家，向您深表感谢！

但我们在散文创作中，也遇到了一些实际困难或困惑。您曾作为一名从事30多年的资深编辑，有着丰富的经验和理论，对当今散文现状也有相当的了解，现就有关问题在此向请教您。谢谢。

一是如何写出散文的新意。人们都说散文易学而难工。在每年产生的大量散文中，新颖的，深刻的，有独到发现或让读者产生共鸣的散文并不多。相反，那些雷同的，肤浅的，同质化的散文却占了相当大的比例。这在方面您可能也深有体会。请您的结合经验，在这方面给作者一些建议，或努力的方向？

王聚敏：是的，关于散文的创新问题，一直伴随于新时期以来的整个散文创作过程。虽然王兆胜曾经提出过“不能把创新作为衡量散文创作的唯一、绝对是标准”，但他批评的显然是那种走极端的、非常态化的创作现象。同其他文学门类一样，散文写作当然是需要创新突破的。古人云：“满眼生机转化钧，天工人巧日争新。预支五百年新意，到了千年又觉陈。”（清·赵翼）是的，有谁喜欢听老生常谈呢？但正如你说的，在每年产生的大量散文中，雷同的、肤浅的、同质化的作品却占了相当大的比例。你说的是一种横向比较，其实如果通过纵向考察，我们会惊讶地发现，我们当前的大量作品，其情感走向、意义类型、意蕴内涵、行文方式甚至文章的标题名称等，与前些年的同类作品比，也没什么不同。同质化的重复，或曰重复的同质化很是严重。比如《听琴》、《听雨》、《听泉》之类的作品，在上世纪八十年代就有，九十年代仍有，二十一世纪初一直到今天，我们仍能读到大量的《听琴》和《听琴》类作品。为此九十年代我就曾写文《散文听琴到何时？》以提醒之，但到今天，特别的疫情肆虐的今天，我们的散文家依然悠然地在那里静静地《听琴》《听雨》，我真想再写一篇《散文听琴几时休？》，而造成散文家这种构思作文同质化的最后的文化心理原因，我已在我的文章《散文散论》里有过论述，此不赘。下面我从“社会性格”这个角度分析之。美国著名社会学家大为·里斯曼把社会分为传统社会、现代工业社会和后现代社会，而与此对应的社会性格是传统导向、自我导向、他人导向。这就是说，处在“消费主义”代替了“禁欲主义”的后现代社会中我们，其社会性格是“他人导向”型性格。在这个消费主义盛行的商品社会里，我们每一个人都在同时不知不觉地听命着一种“匿名的权威”：“权威并非消失了，而只是转变为看不到的。我们叫它‘匿名’的权威，它伪装成一般常识、科学、心理健康、正常状态、公众舆论等等。再也发现不了命令与压迫，代之而起的是温和的说服。”在这个权威面前，我们的思维和行动在这种“温和的说服中”慢慢就“同质化”了。当我们试图说出几句个性化的语言时，我们的语言早已被“文化工业”标准化、一律化了，杰姆逊说得好：“我们的头脑塞满了五花八门的程式化的语言。还渐渐’当我们自己以为是在表达自己的感情时，我们只不过被一堆语言垃圾所充斥。我们自以为在思维，在表达，其实只不过是模仿那些早已被我们接受了的思想和语言。”被“匿名权威”所控制，被“文化工业”的标准化、一律化所形塑——这就是我们散文家所面临的现实，也就是当今散文创作“同质化”、雷同化、肤浅化的“病因”。而只有了解了“病因”，才知道如何消除“症状”。但我不敢妄开“药方”，我在此只是提醒大家关注一下阎连科的《我与父辈》等一系列散文，写得好，他的思维更深了一个层次。但同时也提醒大家不要一味地去模仿，这样会出现另一种模式。

付春生：二是关于散文的语言问题。您在自己的《散文情感论》中提到，“语言之于散文就像马克思笔下的商品之于资本主义社会，它是散文的细胞，是形式也是内容。”诚哉斯言。很多散文写作者的语言古板，苍白，僵化，枯燥，缺乏生气，灵动，形象和有趣，那么怎样才能写出好的散文语言？或者怎样去训练？

王聚敏：是的，语言之于文学，犹如线条之于书画，你说线条是内容还是形式，是线条还是画呢？它是内容又是形式。关于文学语言，中外理论家和作家多有论述，大家都能查到，我不想再重复。我想说的是，既然上述杰姆逊的那段话，道出了当今人们语言的一律化和标准化，那么当今散文语言的枯燥苍白、僵化古板的出现和普遍存在，也就很自然了。那一年我应邀在四川参加“西部散文”年会，我会上发言说，“西部散文”为工作之便，仅仅作为一个名称可，如果你真的认为在中国有一个特行独立的“西部散文”则不可。因为“西部散文”和“东部散文”“南部散文”“北部散文”所遇到的创作困惑是一样的，因为同在蓝天下，同处一个文化语境，同属一种社会性格。比如语言苍白僵化、枯燥古板问题在“西部散文”也同样存在。“西部散文”所表达的人生困境跟“非西部散文”所表达的人生困境是一样的。所以我向来对那些“散文地域性研究”，以及与之相随的“风格流派研究”之类的文字，不感兴趣。比如分什么“岭南散文”、“福建散文”、“西部散文”、“草原散文”等等，如此的分类与考察，起码于当今的散文创作发展实际，是不符的因而是无效的、多余的。我从业三十余年，从未发现作者地域与文章风格之间，有什么必然联系，也未发现散文创作因此有哪些流派的产生。同时，“地域性的过分强调，最终变成了地域主义，直至地方保护主义。中国当代文学少了世界文学的宏大气派。……地域主义的极端化，使文学失去了抽象的动机，失去了广阔的社会生活，失去了重大的、具有哲学意义的主题，并因为它的过于狭隘与特别而失去了与世界文学对话的可能。”（曹文轩语）

散文的语言问题，我认为除了语言内涵本身外，还应包括语言叙述方式问题。不成功的散文其叙述特征，总体表现为：概念性用语，概略化叙事。政论语社论语态、经济术语、科技术语、格言鸡汤式语态等等充斥其中。具体体现在：文脉不清，甚或无文脉；没有角度意识即选择切入点，并以点带面之意识；详略不得当，文无起伏；能放不能收，能散不能聚；虚实不相宜，想象力匮乏等。有人说，散文河里无规矩，其实河床就是规矩，它是散文行里的规矩，上述这些就是违反了散文的规矩。五四以降，文坛多讲“我手写是心”，对文章做法（规矩）多有轻视、多讲“无规矩”，故致于此。

付春生：三还是关于散文语言问题。前段时间我看到安黎写过一篇文章，提到现在有的散文语言越来越缠绕，越来越云雾缭绕。我在读散文时也深有体会。这方面孙犁先生也有过类似批评，比如他曾因“未必不会不长得青枝绿叶”和写此语的作家展开论争，显然他也不赞成这样的语言。不过语言有时也不能太白，有时也需要隐或含蓄一点。请问在这方面如何把握好度？

王聚敏：您说的“语言缠绕”问题，实际上是作者的一种文化不自信，语言不自信的表现。真佛只说家常话，不说家常者，定非是真佛。此乃以其玩缠绕玩朦胧掩盖其学问浅陋、文字苍白也。我记得李零、刘绪源和郜元宝都论述过中国作家的“文字”问题。李零先生说：“现在能写好文字的人实在是太少了，文字已经差不多纯然堕落成为表达的工具，而且是次等的表达工具。”刘绪源先生说：“如从来写不好散文随笔，而只能在其他某一文学样式上一逞身手，‘谈话风’偶一上手即捉襟见肘，让人难以卒读——其创作生命要长也难。”郜元宝先生说：“鲁迅小说的底子是文章，小说好，首先因为文章好，而文章好，不仅小说好，还可以自由出入小说，转到别的体裁上去。如没有文章的底子，小说写得再不错，也终无大造化，‘五四’以后第二、三、四代作家往往如此。”根据这些论述加上我本人平时的所见所闻，我认为，当今不少中国作家虽然自视甚高，且视散文为“末技小道”，但真能写出好文字者，几稀也。其直接原因，就在于这些散文家所操的文字语言，仅仅是一种工具语言，而文字自身毫无美感可言，甚至还出现语病。其具体表现为：直、白，简陋、无文。所以当年周作人指出现代散文应“以口语为基本，再加上欧化语，古文，方言等分子，杂糅调和”使散文语言“涩”起来、“有文”起来，以纠治白话文中容易出现的那种白开水般的“白”和“滑”。

那么，什么样的文字属于好文字呢？下面用一实例说明之。上世纪五十年代，已守寡三十年的徐志摩的前妻张幼仪，欲再婚，男方是香港中医苏纪之。为此母亲张幼仪给远在美国的儿子徐积锴写信，征求其意见，徐积锴回复母亲的信，就是一篇绝妙的散文：“母孀居守节，逾三十年，生我抚我，鞠我育我……纵母生平，殊少欢愉，母职已尽，母心宜慰，谁慰母氏？谁伴母氏？母如得人，儿请父事。”如此是亲情散文，初读便俘获我心；如此是文字有情、有文，入情入理，有撼动人心的力量。显然，此文是受了《诗经》中《蓼莪》“父兮生我，母兮鞠我，抚我畜我，长我育我……”的启示和影响，这说明，学习借鉴古文，对于当今的散文家来说，显得多么重要。同时我们还应该感觉到，这篇文字中是有“内韵”的，声调节奏是很讲究的。朱自清说，古人作文是很讲求声音节奏的；朱熹说:“韩退之、苏明允作文，敝一生之经历，皆从古人声响处学。”韩愈本人和桐城派的文家都对文章的“字句声色”有过精辟的论述，今人郭绍虞提出：“中国文辞重在音句而不重在义句。”朱光潜也说：“声音节奏”是汉语文学的“第一要素”，还有林语堂、汪曾祺等，都对此有过论述和强调，但显然，当代散文创作对“声音节奏”，是完全轻视或忽略的，而片面认为那样会导致“形式主义”——这是造成当今散文“白开水语言”的原因之一。

付春生：四是关于散文切入点问题。您曾在不同地方多次讲到过散文的切入点问题，无疑这个问题非常重要和关键。散文作者在散文创作中，也经常遇到不会选材或找不准角度难问题，请您在这方面给予一些指导？

王聚敏：是的，散文写作的“切入点”很重要，“切入点”就是写文章是“切口”，是从哪里插笔的问题：是从“点”插笔还是从“面”插笔。散文要从“点”插笔，强调个体个性；公文须从“面”思维，必须面面俱到，总结周全。当今好多散文作家却从“面”上思维与插笔，什么都想写，什么也写不透。即使没有个性地都写透了，那又有什么意思呢？那不过是无趣的生活复述罢了。我在编辑实践中，发现大量作者在散文写作时，压根就没有“切入点”的意识、“角度”意识，信马由缰，想到哪里就写到哪里。没有“点”和“角度”意识，就会“文脉不畅”，甚至根本就形不成“文脉”。山东散文家蒋新的名篇《一双三十年没握过的手》，选择的“切入点”是他弟弟的“手”，并从这个“角度”插笔入手写开去，写这双手都做过什么经历过什么，随之展开了广阔的现实生活，从而触及到了深刻的社会问题。文章从“手”写起，中间也不离开“手”，最后又以“手”收尾。文脉流畅清晰，文情撼动人心，绵绵的亲情，隐隐的心痛，使这篇文字已不再是那种简单的亲情散文了，所以被《新华文摘》转载了。

付春生：五是关于散文的长度问题。现在散文流行越写越长，大几千甚至上万字的稿子也不乏其数。文学刊物多发长文也加大了这种写作的倾向。但一些作者显然不具备写长文的能力，硬写只能是把一些几乎不相干或者可有可无的文字往里凑，而不是在深度上延展了文章的长度。您怎么看待这种现象？或给出一些建议？

王聚敏：我认为散文字数三四千为最宜，散文越写越长是作者文字不过关，或不会写文章的表现。上述徐积锴给母亲的信，其文字之短、文字之美，胜却多少长文！当然我也不绝对反对长文，言之有物的长文我也喜欢，但实际情况往往是：越是长文者，越是“兑水”之文；凡“兑水”之文者，定属不及物长文。不同于报告文学，一个散文家究竟有多少情事理，需要动辄一万字几万字地去写呢？事实证明，凡是这样在作者，一般都是些不谙做文之道、对文字不敬畏不讲究的人。

付春生：六是关于散文报告文学化的问题。您曾说过，有的写现实生活的题材，不自觉地写成了报告文学的模样。请您讲解下这种界限如何界定？如何避免趋向报告文学倾向？

王聚敏：散文写作“报告文学化”，是散文写作的歧途。报告文学属于新闻系列，它以文学为手段，目的在报告。散文主情（杂文主理），报告文学主事。因此报告文学可以动辄几万字或大部头，散文则不能。二者各有各的文体特征、写作规律和表达功能，二者之间的跨文体借鉴的可能性，是有限度的，反之，则二者俱伤。散文创作“报告文学化”的出现，一是因为散文家可能受到了“跨文体写作”口号的忽悠，二是因为当今许多写作者并不真的懂得散文的文体特征，率尔操觚，懵懂上阵，致使许多作者把“通讯报道”“好人好事速写”“工作总结”“时政议论”也当成了散文杂文，实实地损伤了散文艺术的尊严。另外，报告文学曾被称为“危险的文体”，但在今天则很受欢迎。

付春生：七是关于历史散文写作。历史散文是很多作者热衷于写作的一种题材，但他们的由于历史知识不够，往往缺乏对历史居高临下的审视和贯通，往往写出的散文给人一种史料堆积感，很难像您说得把史料揉碎和化开。请问如何才能在历史散文中更好地融入自己的情感，写出更深的识见和体悟？

王聚敏：历史散文属于“大散文”，上世纪九十年代我对“大散文”多有论述，且发表在纯学术的报刊上，其观点人大复印中心转载过，《中国社会科学文摘》《文学评论》也摘编过，我称“大散文”是一种“后载道散文”，这些文章都收录在我的《散文情感论》一书中。历史散文即“大散文”写作最大的难题，就是如何处理运用史料问题。无史料固然不成“历史散文”，但史料积压过重，浓得化不开，则沦为《历史读本》而非散文了。史料之外，还有作家的“史识”问题。用情感“化”开史料很重要，作家如何处理“史识”与才情，更是不能绕开的话题。总之，“历史散文”写作与其他散文写作一样，应该以“情感”为帅，以“史料”卒，为布阵，“情感”随时可以调遣“史料”，从而打动读者。但显然，真的能写好“历史散文”或曰“文化大散文”的人，在当今并非很多。其原因，是作者除了具备相应的才情之外，还应具备丰富的“史料”和卓越的“史识”。而这些，大多数人都不“全具”“全能”，即使那些具备了丰富的“史料”和卓越的“史识”的教授专家、抑或“百家讲坛”的主讲人，也不一定必然具备写散文的才情，这已是实践证明了的。所以奉劝大家还是少写或不写，此“后载道散文”之“道”，太深太重，一般人载不动的。

付春生：八是关于散文的突破问题。客观讲，现在很多作者比较勤奋，下得力气也不小，但长进并不大，或者说在写作中遇到了瓶颈，甚至影响到写作者的热情和积极性。请问怎样才能打破原来的写作局限，突破瓶颈，得到更大的进步和提升？

王聚敏：如前所述，鉴于我们所面临的现实或文化语境，突破是很难的，能写出点新意就不错了。比如主张“独抒性灵”清代散文家袁枚，能够写出“勾栏院大朝廷小，红粉情多青史轻”（《题柳如是画像》）这样有悖于封建政治文化的句子，我们能吗？但实际上，散文界每年出版的各种“年选”“精选”或什么“二十一世纪散文经典”之类，都在无声地鼓动着散文作家们的盲目自信与自傲，致使散文创作在既定的文化圈儿里“打滑”“空转”，只有量的重复，而无质的新变。我认为，要突破瓶颈抑或写出点新意，首先应从语言入手，改变散文语言的“白开水”现状，向古人学习语言，向文言文经典借鉴。“文言文显然就不仅仅是之乎者也、骈四俪六而已，它是保存并接引人走进传统的重要凭依，甚至就是这种传统的一部分。它简切的表意，渊雅的意境，连同动人的节奏和音律，自有一段白话文或现代汉语不能到达的妙处，而后者在许多时候，不过是它的省意省文而已。”（汪涌豪语）只有这样，我们的文字或语言才能“简切”“渊雅”起来，我们的散文才能“有文”。过去我们只号召向人民群众学习语言，而忽视了向古人学习这一项，致使我们的文学语言日益粗鄙化，而今天随着网络语言的侵入，我们的语言又越来越标准化一律化。体味汉语言的雅驯，捕捉汉语言的妙处，像上述周作人所说的那样，再加上学习借鉴外国语，先过好“语言关”，然后再考虑其它方面的突破。

付春生：九是关于什么是散文。“形散而神不散”是上世纪六十年代肖云儒首先提出的观点，也形成了普遍共识。但随着几十年的发展，一些人以不再以此为遵循，甚至提出了散文可以“形散神也散”等诸多观点，您怎么看待这个问题？

王聚敏：关于什么是散文，我已在我的《散文情感论》中有过论述，此不赘。关于“形散神聚”问题我做如下回答，肖云儒这个观点在上世纪八九十年代，遭到散文界的否定。有人认为“形散神也可以散”，兆胜先生提出“形不散，神不散，心散”，我过去也曾对“形散神聚”提出过异议，但经过这些年的编辑创作实践，我现在认为这个观点无大错，符合散文创作规律，于散文创作是有益的，没必要作那些绕口令式的争论了。试想，如果散文家不能捕捉到神（意义、意蕴），如果此神不能聚、不能收、不能集中，那文章只不过是一些无意义的汉字堆积。但这个神，必须是自然而然地生成的，而不是作者外在地硬加的（如五六年代的散文那样）。作者也不可一开始就冲着神直奔而写，那是文学最忌的“主题先行”。“形散神聚”原是绘画理论术语，用之于散文创作，挺好，易记。

付春生：十是关于如何投稿的问题。都知道对于当下散文写作者而言，写作人数众多而纯文学刊物又相对很少，能登上此类刊物确实不易。您从事散文编辑30多年，如何才能让作者提高命中率？或者说什么样的散文才是编辑喜欢的散文？有人说要多写生活中的痛点，这样才能能抓人，您怎么看？谢谢您。

王聚敏：提高命中率，根本在稿子，关键在编辑。好稿子遭遇好编辑，命中率必高；坏稿子遭遇坏编辑，可能侥幸命中，但读者不会买账。编辑是个能耐大者不肖干、能力小者干不了的职业，但目前此行中滥竽者不少，好稿子若遇这样的人，活该倒霉。编辑不怕有缺点的稿子，最怕无毛病也无特点、娴熟但无新意的稿子；编辑喜欢有缺憾但朴实及物的文字，最讨厌字里行间居高临下拿架子的散文；中学语文老教师的文字，往往拘谨甚至酸腐……这些，出色的编辑都能感觉出来。编辑最忌那些不痛不痒、不酸不凉、不冷不热，不温不火的文章。至于你说的“痛点”云云，我以为只要写得好，不管是“痛点”还是非“痛点”散文，编辑都会认可，关键是文字。文学家有没有“文章底子”，要拿“文字”（即散文）说话，而非其他。

付春生：太谢谢您了。这次访谈，可以说倒出了您几十年的所悟所得，由表及里，深入浅出，旁征博引，举例论证，解答了许多当下散文界存在的困惑，让人十分受益信服。您的很多观点我都是第一次听说过，而且在您原来的观点上，经过深思熟虑，更加臻于成熟，非常具有独到识见。可以说把问题“刨”到了点子上，“刨”到了根上，“刨”到本质上，才得出这样的结论，找到这样的方法，开出这样的良方。您辛苦劳心了。

王聚敏：不客气。

责任编辑：李洪涛